Voici in extenso le long et instructif débat que j'ai eu hier et aujourd'hui avec l'ex sous-préfet Bruno Guigue (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bruno_Guigue) sur le communisme, Cuba et la Chine, sur le compte Facebook de Jean Bricmont.
Je lui ai laissé le mot de la fin : "Vous êtes de mauvaise foi, comme tous les réacs."
À chacun de se forger son avis !
Je réagissais à l'intervention d'un tiers qui faisait la promotion de l'URSS.
Paul-Éric Blanrue
- Paul-Éric Blanrue : Tout le monde sait en effet que le communisme a
été une réussite éclatante et que l'URSS était le paradis des
travailleurs. Au point qu'on a bâti un mur pour empêcher les occidentaux
d'y entrer en masse pour profiter des largesses de l'État socialiste.
En plus il régnait là-bas une liberté d'expression totale. Non,
vraiment, c'était le bonheur. On se demande pourquoi tout ce joli monde
s'est effondré.
- Bruno Guigue : Ce qui s'est effondré avec le
mur, c'est aussi l'espérance de vie des Russes : - 10 ans sous Eltsine.
Mais comment est-ce possible ? Ils n'ont pas compris que le capitalisme
ouvrait un avenir radieux ?
- Paul-Éric Blanrue : Valeur la plus élevée en Russie pour l'espérance de vie : l'année 2015. Voyez la courbe sur un siècle : http://perspective.usherbrooke.ca/…/SP.DYN.LE00.IN.htmlGérer
- Bruno Guigue : Très éclairant, en effet. Chute vertigineuse avec
l'instauration du capitalisme, puis remontée avec Poutine. Mais la
Russie (70 ans) est loin derrière Cuba (80 ans), qui devance aussi les
USA.
- Paul-Éric Blanrue : L'espérance de vie a augmenté dans le monde entier au XXe siècle : https://www.ined.fr/.../focus/la-duree-de-vie-dans-le-monde/
Il est vrai qu'à Cuba elle est à un niveau élevé, et c'est tant mieux,
mais le Japon, Singapour, l'Italie, la Corée du sud, la France, le
Luxembourg, la Suisse, le Chili... bref une trentaine des pays, ont un
taux encore bien plus haut. Cette liste établie par l'OMS en 2015 place
les États-Unis légèrement devant Cuba :
https://fr.wikipedia.org/.../Liste_des_pays_par_esp%C3... J'ai toujours
soutenu Cuba contre l'impérialisme US, mais je lui reproche d'autres
choses ----> http://blanrue.blogspot.fr/.../cuba-la-souverainete...
- Bruno Guigue : Selon "Le Monde", journal notoirement bolchevik, Cuba
est devant les USA. Quant aux pays que vous citez, ce ne sont pas de
petits pays en développement écrasés par un embargo impérialiste. La
réussite du socialisme cubain est d'autant plus remarquable. http://www.lemonde.fr/…/six-chiffres-qui-racontent-cuba...G…
- Paul-Éric Blanrue : Je cite la très officielle OMS. Pour le reste, prenez le temps de lire mon modeste article.
- Bruno Guigue : Je l'ai lu, et je suis déjà en désaccord avec le titre, de toutes façons.
- Paul-Éric Blanrue: L'information n'est pas contrôlée par l'État ?
- Bruno Guigue : Oui, et alors ? Chez nous, elle est aux mains des milliardaires, et c'est pire.
- Paul-Éric Blanrue : L'Huma est-il un journal de milliardaires ? Les
partis hostiles au régime sont-ils interdits ? Je crois même que
Mélenchon a droit à la parole et peut défendre Cuba autant qu'il le
veut. Chez nous, on a un accès facile à internet et il existe quantité
de journaux de toutes expressions, de l'extrême droite à l'extrême
gauche, qui ne sont pas tenus par "des milliardaires". Mais il est vrai
que la liberté d'expression est une "vertu bourgeoise". C'est bien le
problème de cette conception de la vie. Moi je suis pour la libre
expression partout.
- Bruno Guigue : "La libre expression partout
" n'existe nulle part, c'est bien le problème, et vous refusez de le
voir. Votre conception du monde est digne de Walt Disney. https://www.legrandsoir.info/pourquoi-la-liberte-d...Gérer
- Paul-Éric Blanrue : Je viens d'y jeter un oeil. Il est évident qu'il
existe partout une presse mainstream et une doxa majoritaire. Je le sais
d'autant mieux que j'en suis victime - et que j'en ai été banni. Sur ce
point vous prêchez un convaincu. Il n'empêche que la liberté
d'expression existe davantage dans certains pays que dans d'autres. À
Cuba, les journaux d'opposition sont interdits, c'est un fait. Ce qui
est d'ailleurs stupide car les Cubains écoutent les radios US basées à
Miami qui leur envoient de la propagande. Rien ne vaut le débat libre
des opinions différentes. C'est ainsi qu'avance la science, et c'est
ainsi qu'on progresse. Pas en censurant à outrance.
- Bruno
Guigue : Un pays qui subit l'embargo et le terrorisme US depuis 60 ans
doit se défendre, Paul-Éric Blanrue. Ceux qui veulent vivre au paradis
capitaliste peuvent le faire. Pour ce qui est des débats à Cuba, ils
existent et ils sont beaucoup plus pluralistes qu'une émission de C dans
l'Air.
- Paul-Éric Blanrue : Dans tous les pays "communistes" la
presse était sous contrôle étatique, embargo ou pas. Se défendre contre
l'embargo US ? Très bien, j'en suis partisan. Sur ce point, Cuba a 100%
raison. Mais je ne vois pas en quoi se défendre contre l'embargo
implique l'interdiction d'un libre débat politique dans l'île, ni la
libre expression des points de vue.
- Bruno Guigue : Toute
société fixe des limites à ce qu'il est licite de dire, Paul-Éric
Blanrue. Vous en connaissez une seule qui déroge à cette règle ? C'est
de l'anthropologie de base. Pour ce qui est de Cuba, ils ont choisi
d'interdire la propagande ennemie. Ils vivent dans le monde réel, pas
dans le ciel des idées. C'est pour cette raison que le socialisme à la
cubaine n'a pas fini comme Allende, Mitterrand ou Tsipras. Je les
approuve totalement.
- Paul-Éric Blanrue : C'est le choix de Cuba.
C'est-à-dire de l'État cubain censé incarner ce que veut la population.
Et comme on ne sait pas ce qu'elle pense parce qu'elle ne peut pas
s'exprimer librement, c'est plus simple. CQFD. Ceci dit, Bruno, Ils font
ce qu'ils veulent, pas de problème. Sauf que moi, en tant que penseur
libre, je dis ce qu'il me semble juste de dire. Se voiler la face a été
le drame de communistes tout au long du XXe siècle, dommage que vous
n'en soyez pas conscient.
- Bruno Guigue : Je ne me voile pas
plus la face que vous, je constate que les Cubains sont scolarisés à
100% et qu'ils ont le meilleur système de santé des pays en
développement. Si vous pensez que le "communisme" n'y est pour rien,
tant pis pour vous. Pour ce qui est du bilan pluriséculaire de l'idée
communiste, on ne va pas épuiser le sujet aujourd'hui ! J'ai tenté
malgré tout une petite synthèse : https://www.legrandsoir.info/vingt-theses-sur-le...
- Paul-Éric Blanrue : C'est votre analyse, pas la mienne, vous l'aurez
compris. Marx s'est trompé sur tout, la théorie comme les prévisions. Sa
théorie de la valeur, pompée sur Ricardo, est fausse de bout en bout.
Tout le problème c'est qu'il a été cru sans esprit critique et appliqué à
la lettre, de façon dogmatique (les Cubains s'en sont d'ailleurs mordus
les doigts). Les démocraties populaires, j'en ai visitées en leur temps,
je connais le sujet, j'ai vu le moral de la population, qui ne rêvait
que de passer à l'ouest... Je remarque que vous passez par pertes et
profits les crimes de Staline en les mettant entre guillemets, et que
les massacres maoïstes vous laissent de marbre. Vous pensez que la Chine
se développe parce qu'elle est communiste alors qu'il est évident que
c'est du plus pur capitalisme d'État. C'est du secteur privé que vient
le développement actuel - je cite votre journal favori, "Le Monde" :
"Depuis plus de dix ans, ce ne sont pas les sociétés étatiques mais les
entreprises privées qui ont apporté l’essentiel de l’innovation et de la
nouvelle croissance dont le pays a tant besoin. Dans l’automobile, les
firmes publiques ne sont pas parvenues à briser la suprématie des
constructeurs étrangers comme Volkswagen ou Toyota, tandis que c’est le
petit indépendant Geely qui a construit la plus célèbre marque chinoise
et qui s’est payé le luxe de racheter le suédois Volvo. Idem dans
l’électronique avec Foxconn ou dans l’Internet avec l’essor des
indépendants Alibaba et Tencent. Face à cela, le secteur étatique croule
sous les dettes et les restructurations massives. Des centaines de
milliers d’emplois sont supprimés dans les mines de charbon, les
aciéries du Nord et les chantiers navals." http://www.lemonde.fr/.../la-chine-pays-de-l-hyper...
- Bruno Guigue : Il y a beaucoup de contre-vérités et d'approximations
dans ce que vous dites sur la Chine. 60% du secteur industriel est
public, l'Etat contrôle la monnaie, les banques, l'industrie lourde, les
transports, l'énergie, l'armement, en fait tout ce qui est important.
Les entreprises étrangères qui investissent en Chine sont obligées de le
faire en joint-venture. C'est un Etat souverain, dirigé par un parti
communiste de 90 millions d'adhérents, à la tête d'une économie mixte
qui combine secteur privé et secteur public. Qu'on l'appelle capitalisme
d'Etat ou "socialisme à la chinoise" n'a aucune importance. Ce système a
multiplié le PIB par 17 en trente ans et il a sorti 700 millions de
Chinois de la pauvreté. Lisez des ouvrages sérieux sur la Chine, comme
"La Voie chinoise" de Michel Aglietta et Guo BaÏ (2014), et pas les
idioties du "Monde". C'est le maoïsme qui a jeté les bases du
développement fulgurant des 30 dernières années. En 1950, la Chine est
dévastée. Espérance de vie : 42 ans. Analphabétisme : 80%. En 1980,
l'espérance de vie est de 62 ans et l'analphabétisme est à 15%.
Aujourd'hui, c'est 75 ans d'espérance de vie et l'analphabétisme est
résiduel. Le plus difficile a été accompli dans les trente premières
années. Aucun autre pays n'a réussi un tel exploit. Pendant ce temps, le
"leader du monde libre" décline à grande vitesse. La Chine communiste
gagne la compétition, sans avoir fait une seule guerre depuis 40 ans, ce
qui n'est pas un détail.
- Bruno Guigue : Non, "Marx ne s'est
pas trompé sur tout". C'est exactement le contraire. Il a eu raison sur
l'essentiel, et son actualité saute aux yeux. Il a décrit la
marchandisation de l'homme et du monde de façon lumineuse.
-
Bruno Guigue : Le monde contemporain, merveilleusement décrit par Marx
en ..1848 : "La bourgeoisie a joué dans l'histoire un rôle éminemment
révolutionnaire. Partout où elle a conquis le pouvoir, elle a foulé aux
pieds les relations féodales, patriarcales et idylliques. Tous les liens
complexes et variés qui unissent l'homme féodal à ses « supérieurs
naturels », elle les a brisés sans pitié pour ne laisser subsister
d'autre lien, entre l'homme et l'homme, que le froid intérêt, les dures
exigences du « paiement au comptant ». Elle a noyé les frissons sacrés
de l'extase religieuse, de l'enthousiasme chevaleresque, de la
sentimentalité petite bourgeoise dans les eaux glacées du calcul
égoïste. Elle a fait de la dignité personnelle une simple valeur
d'échange ; elle a substitué aux nombreuses libertés, si chèrement
conquises, l'unique et impitoyable liberté du commerce. En un mot, à la
place de l'exploitation que masquaient les illusions religieuses et
politiques, elle a mis une exploitation ouverte, éhontée, directe,
brutale. La bourgeoisie a dépouillé de leur auréole toutes les activités
qui passaient jusque-là pour vénérables et qu'on considérait avec un
saint respect. Le médecin, le juriste, le prêtre, le poète, le savant,
elle en a fait des salariés à ses gages. La bourgeoisie a déchiré le
voile de sentimentalité qui recouvrait les relations de famille et les a
réduites à n'être que de simples rapports d'argent."
- Paul-Éric
Blanrue : Bien sûr que la Chine s'est développée, elle s'est
transformée en pays capitaliste et a adopté le libéralisme ! Xi Jinping
et ses amis sont tout sauf des imbéciles. Zones franches, fin du
monopole d'État sur de larges pans de l'économie... Le secteur privé
réalise aujourd'hui plus de la 1/2 du PIB et les 3/4 des exportations !
C'est lui qui crée l'essentiel des nouveaux emplois et dégage la
meilleure rentabilité. Il y a en revanche de fortes pertes du côté des
entreprises publiques ou celles qui sont contrôlées par l'État. Rien
d'étonnant. Ce n'est pas par hasard que le 3e plénum du 18e Comité
central du PCC a tenu à réduire le rôle interventionniste de l'État dans
l'économie, à donner plus de droits de propriété aux agriculteurs et à
accroître les capitaux privés en mettant fin à certains monopoles d'État
(par exemple dans les chemins de fer, au passage, ou dans la banque).
Dommage pour ses habitants que ce soit une dictature capitaliste.
Dommage aussi que ses habitants n'en profitent guère sur un plan
financier, avec un PIB/hab qui place la Chine au 121e rang mondial. Je
ne suis pas certain qu'un ouvrier de la CGT serait heureux de gagner un
euro par heure. Dommage aussi pour un pays "communiste" que les familles
les plus riches, soit 9 % de la population totale, détiennent 60 % du
capital financier. Il n'y a pas non plus de séparation des pouvoirs ni
d'indépendance de la justice, ni de droits individuels, quant aux
avocats ils sont sous surveillance étroite. En prime, 80 % des
exécutions mondiales de prisonniers ont lieu en Chine (chiffres
d'Amnesty), ce qui la met au 7e rang mondial derrière l'Arabie saoudite
et quelques autres... Soit 10 000 personnes par an, chiffre officiel
chinois. On parle de la "rééducation par le travail" dans les laogaï et
de la répression des opposants politiques ? Je ne vais pas rappeler ici
l'esclavage maoïste, le génocide tibétain, la déportation
d'intellectuels dans les campagnes, la "révolution culturelle", etc.,
vous laissant relire l'excellent Simon Leys pour ces périodes
heureusement dépassées aujourd'hui (mais qui ont existé)... Lisez aussi
François Bougon, "Dans la tête de Xi Jinping", Actes Sud, 2017. Pour ma
part, j'aime ce pays et sa civilisation millénaire.
- Bruno Guigue
: Vous croyez que "la Chine est capitaliste", et cette certitude
simpliste vous suffit. Mais les chiffres que vous citez sont faux. En
PIB/hab, la Chine est 82e selon le FMI et 84e selon la Banque mondiale,
ce qui est honorable pour un pays qui compte 1,4 milliard d'habitants.
Selon Amnesty international, officine maoïste notoire, il y a eu 1032
exécutions dans le monde en 2016. Vous prétendez qu'il y en a eu 10 000
rien qu'en Chine. Soit vous êtes fâché avec l'arithmétique, soit ils
sont forts, ces Chinois ! J'ai lu le bouquin de Bougon. Très
intéressant, surtout sur la façon dont un journaliste du "Monde" voit la
Chine. Mais je préfère me documenter ailleurs qu'auprès d'un journal
subventionné par le gouvernement français. Le "18è comité central du
PCC" dont vous parlez n'existe pas. En revanche, le 19è congrès du PCC
d'octobre 2017 a acté la stratégie de Xi visant à bâtir le "socialisme
aux caractéristiques chinoises". Dans son bouquin, Bougon semble
d'ailleurs se désoler de cette obstination des Chinois à persévérer dans
la voie d'un système économique mixte sous la direction du PCC.
- Bruno Guigue : Pour le PIB/hab : https://fr.wikipedia.org/…/Liste_des_pays_par_PIB_par...Gér…
- Bruno Guigue : les exécutions capitales : https://www.lci.fr/.../rapport-amnesty-international...Gérer
- Bruno Guigue : Voilà qui va vous rafraîchir les idées.https://www.legrandsoir.info/quatre-choses-a-savoir-sur...G…
- Paul-Éric Blanrue : Ce qui marche en Chine, la cause de son
développement actuel, c'est l'ouverture au secteur privé. C'est
ainsi....
- Bruno Guigue : L'ouverture au secteur privé .. sous
contrôle d'un Etat souverain à direction communiste qui maîtrise sa
monnaie, son système bancaire et ses secteurs-clé. Bref, le contraire du
capitalisme néo-libéral.
- Paul-Éric Blanrue : Merci de ce lien
sur les exécutions capitales, qui confirme ce que je dis - je cite votre
source : "Au total, 32 condamnations à mort ont été prononcées aux
Etats-Unis en 2016, un plus bas depuis 1973, et 20 exécutions ont eu
lieu, ce qui place le pays en septième position dans le classement de
ceux qui exécutent le plus dans le monde derrière la Chine (plusieurs
milliers), l'Iran (+ de 567), l'Arabie saoudite (+ de 154), l'Irak (+ de
88), le Pakistan (87) et l'Egypte (44) (....)
Au total, Amnesty a
répertorié 1.032 exécutions dans le monde en 2016 contre 1.634 en 2015,
qui était un plus haut depuis 1989. Ces statistiques ne prennent pas en
compte la Chine qui exécute, selon Amnesty, davantage de personnes que
tous les autres pays du monde cumulés, mais en gardant secret tout
chiffre officiel.
La Chine accusée de pratiquer des exécutions en secret
Ainsi, Amnesty a identifié "des centaines de cas" de condamnations à
mort non répertoriées dans une base de données nationale en ligne que
Pékin avait lancée comme gage de sa "transparence". Sur 931 exécutions
annoncées publiquement par les autorités entre 2014 et 2016, soit
"seulement une fraction du nombre total d'exécutions", seules 85 étaient
mentionnées dans la base de données, souligne le rapport, notant que de
nombreuses condamnations pour "terrorisme" ou crimes liés à la drogue
n'y figuraient pas. L'ONG fustige le classement comme secret d'Etat de
"la plupart des informations" sur la peine capitale, en raison d'une
définition juridiquement très vague.
"La Chine veut être un leader
sur la scène mondiale mais quand il s'agit de la peine de mort, elle
suit le pire chemin possible en exécutant davantage de personnes chaque
année que tout autre pays dans le monde", a regretté Salil Shetty. "Il
est grand temps pour la Chine de lever le voile sur ce secret mortel et
de devenir finalement transparente sur son système de peine de mort",
a-t-il appelé de ses voeux."
- Paul-Éric Blanrue : Oui, c'est du
capitalisme d'État. Du libéralisme encadré. C'est grâce au secteur privé
que l'économie a décollé, non grâce à l'État. C'est quand l'État se
retire que la richesse se produit. CQFD.
- Bruno Guigue : Vous en
êtes réduit à exploiter les affabulations d'Amnesty International, qui
est capable de se contredire dans la même page ? On donne un chiffre,
puis on explique dix lignes plus loin que la Chine cache quelque chose. A
mon avis, le pigiste qui a écrit le papier s'est fait retoquer par sa
hiérarchie.
- Paul-Éric Blanrue : Je cite votre lien, soyez
sérieux vous-même. En attendant, comme toujours, je remarque chez les
marxistes ce fameux "deux poids deux mesures" : en France, la gauche a
hurlé pendant des années contre la peine de mort, qu'on a fini par
abolir, mais ça ne la dérange pas que la Chine soit l'un des pays qui
exécute le plus de prisonniers au monde. Même chose pour la liberté
d'expression. Même chose pour la privatisation, que la gauche trouve
scandaleuse en France, mais admire en Chine.
- Bruno Guigue :
J'ai cité volontairement une source anticommuniste, ça devrait vous
plaire. Elle donne un chiffre à l'unité près (1032 exécutions), puis
elle bafouille pour nous expliquer que les Chinois mentent. C'est
comique, venant d'une organisation anglo-saxonne qui ne ment jamais,
c'est bien connu.
- Paul-Éric Blanrue : Quand on cite une source,
il faut tout citer ou rien. Ce qui est comique c'est que vous ne prenez
de votre propre source que ce qui vous arrange.
- Paul-Éric
Blanrue : Maintenant, je vous laisse le mot de la fin, je pense que
notre petit débat a éclairé ceux qui voulaient l'être. Le reste se
trouve sur mon propre compte pour les gens qui veulent discuter. Vous y
êtes cordialement invité.
- Bruno Guigue : Vous me calomniez.
J'ai donné le lien, donc je n'ai pas pris de cette source ce qui
m'arrangeait. La contradiction du propos était éclairante : on raconte
n'importe quoi sur la Chine pour tenter de sauver un modèle capitaliste
néo-libéral en voie d'effondrement.
- Paul-Éric Blanrue : Ne
racontez pas d'histoire, je cite VOTRE source en entier et vous dites
que je vous calomnie. C'est n'importe quoi. On n'est pas au comité
central, camarade. Je ne marche au pas de l'oie. Je ne suis la ligne
d'aucun parti, je suis un intellectuel libre et indépendant, qui tente
de réfléchir avec esprit critique et méthode, sans entrave. Je vous
laisse avec vos rêves de communisme. Sur ce : bonne continuation !
- Bruno Guigue : Vous dites que j'ai cité partiellement une source,
alors que j'ai donné le lien, laissant à chacun le soin de juger. Vous
êtes de mauvaise foi, comme tous les réacs.